Patrycja Maciejewicz: Polityk wychodzi na arenę i mówi Polacy zarabiają za mało, powinni zarabiać więcej. Każdy przytaknie.
Jan Rutkowski, główny ekonomista Banku Światowego do spraw rynku pracy: Wszyscy myślą, że jest jakiś taki magiczny środek, by podnieść płace w Polsce. Wszyscy uważają też, że zarabiają za mało.
PM: To dziwne?
JR: Ale za mało względem czego? Mamy tendencję, by porównywać się z Wielką Brytanią lub Niemcami, tam gdzie Polacy wyjeżdżają i zarabiają. Państwo może zrobić dwie rzeczy. Podnieść płacę minimalną do poziomu zachodnioeuropejskiego. Ale to byłaby katastrofa dla firm. Po drugie mocno podnieść wynagrodzenia w sferze publicznej. Ale trzeba by to sfinansować z wyższych podatków. Ponadto uruchomiłoby to spiralę żądań płacowych w firmach prywatnych i rozkręciło inflację. Obie metody - utopijne.
PM: Ale chcemy zarabiać więcej. Jak to osiągnąć?
JR: Nie ma czarodziejskiego sposobu na poprawienie poziomu życia. Płace mogą być wyższe tylko wtedy, gdy wzrośnie PKB. Czasem słyszę, że PKB obchodzi tylko ekonomistów, a dla zwykłych ludzi ważny jest dobrobyt. Ludzie nie mogą jednak żyć lepiej, jeśli PKB nie rośnie, nie było w historii takiego przypadku. Nasz dobrobyt zależy od PKB. Choć oczywiście to jak PKB jest dzielony ma duże znaczenie. Bogactwo bierze się z pracy. Nasze dochody zależą tylko i wyłącznie od wartości tego, co wytwarzamy jako społeczeństwo. Od PKB na jednego zatrudnionego, co się nazywa społeczną wydajnością pracy. Podkreślam: społeczną. Bo ilekroć pojawia się hasło „wydajność pracy” to potem na forach ludzie pytają: „Jak to? Jeszcze ciężej mam pracować?”. Możemy wszyscy ciężko pracować, a mimo to społeczna wydajność pracy może być niska, jeśli gospodarka jest nienowoczesna.
PM: Produkujemy rzeczy tanie.
JR: I w większości mało zaawansowane technologicznie. Największa wartość dodana jest tam, gdzie powstaje produkt nowoczesny, atrakcyjny, lepszy niż inne, taki który wszyscy chcą mieć. Najlepszym przykładem jest iPhone - jego cena nie odzwierciedla kosztu materiałów, ale pomysł, design, markę, skalę pożądania. Apple może płacić więcej swoim pracownikom, bo produkuje drogi produkt z tanich materiałów.
Oprócz jakości produktu znaczenie ma technologia i organizacja pracy. Wydajna praca to nie znaczy ciężka praca. Wydajna praca to taka, która tworzy produkt o wysokiej wartości. By praca była wydajna trzeba mieć wydajną, nowoczesną fabrykę (w przenośni fabrykę-gospodarkę) a do tego potrzebny jest kapitał. My ciągle musimy go gromadzić, aby zmniejszać dystans to zachodu Europy.
PM: Jak słyszę kapitał, to zaraz myślę o kapitaliście, który ma i nie daje. Na ile właściciel może powiedzieć: wezmę połowę mniej, a resztę rozdam pracownikom?
JR: Jest rozpowszechnione przekonanie, że zarabiamy mało, bo właściciele przechwytują nasze pieniądze. I gdyby ograniczyć ich zarobki, to byśmy zarabiali o wiele więcej. Ale ci sztandarowi bogacze - prezesi banków, wielkich firm - to margines. W Polsce przeważającą masę stanowią małe firmy. Tutaj też szef zarabia więcej, ale tak wielkich dysproporcji nie ma. Płace nie byłyby wyższe, gdyby obciąć wynagrodzenia managerów lub właścicieli firm. Nawiasem mówiąc, nikogo nie drażnią zarobki np. trenerów i piłkarzy. Słychać raczej szmer podziwu. A jak tyle samo zarabia przedsiębiorca, to automatycznie czujemy, że to naszym kosztem.
PM: No dobrze, samoograniczenie milionera nic by mi nie dało. Ale jego pensja jest nieproporcjonalnie wielka. Kłuje w oczy. Ekonomiści mają na to fachowe pojęcie: rozwarstwienie dochodów. Do jakiego poziomu te różnice są uzasadnione?
JR: To zależy od kontekstu kulturowego. W USA tolerancja dla nierówności jest większa, w krajach nordyckich wyraźnie mniejsza.
W USA ludzie się zgadzają, że wysokiej klasy menadżer musi zarabiać bardzo dużo. Stany przyciągają najlepszych z najlepszych, płacą im dużo, a z drugiej strony przyciągają też najuboższych, najmniej wykwalifikowanych. Imigrantów. Dzięki temu mają bardzo wysoki wskaźnik zatrudnienia. Ale jest to za cenę nierówności.
Optymalny poziom nierówności to taki, który motywuje, a nie demotywuje. Gdy nierówności wynagrodzeń są bardzo duże, to przestajemy wierzyć w swój sukces. Jak są za małe, to nie wysilamy się. Każdy pracodawca musi podjąć decyzję, ile płaci zaangażowanemu, a ile słabszemu pracownikowi. Trudno założyć, że w swojej masie pracodawcy postępują nieracjonalnie. Jeśli trudno jest znaleźć pracownika, który ma jakiś określony zestaw umiejętności to trzeba mu odpowiednio dużo zapłacić.
PM: To nie teoria? Ludzie słyszą: „nie ma podwyżek i nie będzie, na twoje miejsce mam 10 chętnych”
JR: Gdy mówimy o pracach prostych, tak z pewnością jest. Ci o wyższych kwalifikacjach są trudno zastępowalni. Dobrego managera, informatyka, ale i dobrego elektryka lub kucharza trzeba odpowiednio wynagrodzić.
PM: Odpowiednio to znaczy godnie? Mamy gros ludzi, którzy pracują za płacę minimalną.
JR: Odpowiednio to tak, by pracownik pracę zaakceptował i był zmotywowany do pracy. To ekonomiczne podejście, które nie zawsze pokrywa się ze społecznym poczuciem. Jeżeli ktoś dostaje zbyt mało, to albo pracuje mało wydajnie, albo szuka innej pracy. Weryfikuje swoje umiejętności na rynku.
Jedna miara godnej płacy nie istnieje. Według teorii ekonomii pracownik powinien dostać odpowiednik swojego wkładu w wartość produktu, który firma wytwarza. Np. w wartość zmontowanych przez siebie krzeseł. Ale jeśli ja jako stolarz zarabiam 2 tys. zł, to inaczej się czuję, jeśli porównuje się z moimi sąsiadami, którzy zarabiają 1500 zł, niż jeśli się porównuję z kimś, kto za taką samą pracę zarabia 1500 euro.
Godna płaca powinna pozwolić przeżyć na odpowiednim poziomie. To oczywiste, że płaca minimalna jest w Polsce niska według standardów Europy zachodniej i w tym sensie nie jest „godna”. Choć z badań wynika, że duża część osób zarabiających płacę minimalną, to są tzw. drudzy zarabiający. Na przykład syn, córka, żona. Nie zawsze płaca minimalna oznacza ubóstwo.
Płaca minimalna z definicji jest niska, to dół drabiny. W krajach bogatszych za nią można kupić więcej, w krajach biedniejszych mniej. A Polska jest ciągle jednym z najbiedniejszych krajów Europy i o tym w dyskusji o płacach i dochodach nie można zapomnieć. Abyśmy mogli zarabiać więcej, nasza gospodarka musi się najpierw stać bardziej zaawansowana i nowoczesna.
PM: Ile powinna wynosić płaca minimalna?
JR: Bezpieczna granica to mniej więcej 40 proc. średniej krajowej. Mamy presję, by podnieść ją do 50 proc. To sprawi, że część osób o najniższych kwalifikacjach, wchodzących na rynek pracy, np. młodzi ludzie bez doświadczenia, nie będą mogli znaleźć zatrudnienia, bo będą dla firm za drodzy. Nie dla szefa dużej korporacji, tylko małej firmy produkującej na lokalny rynek, w biedniejszej części Polski. Płaca minimalna powinna być zróżnicowana regionalnie. 1500 złotych znaczy zupełnie coś innego w Warszawie niż na Podkarpaciu. Proszę popatrzeć, płace w sektorze publicznym mało się różnią, i w Warszawie ciężko znaleźć dobrych kandydatów, a w Rzeszowie jest kolejka chętnych, aby pracować w urzędach. To psuje rynek pracy.
PM: Płaca minimalna jest godna?
JR: Ekonomista nie odpowie na takie pytanie. Mogę ocenić, czy jest ustalona racjonalnie, czy uwzględnia wydajność pracy. Jeśli pracownicy dostają mniej niż wartość tego, co tworzą, to jest to wyzysk, eksploatacja.
Polski kapitalizm jest dość szorstki. Jesteśmy na etapie akumulacji kapitału, każdy kto prowadzi biznes chce jak najszybciej się dorobić, zrekompensować wysiłek i ryzyko. Czasami odbywa się to kosztem pracowników, szczególnie tam, gdzie trudno o pracę.
PM: Czemu jednak nie patrzeć na Szwecję i nie zrobić tak jak ona - większy socjal, ochrona, mniej nierówności.
JR: Nie da się tego, ot tak, przeszczepić. W Szwecji zawsze były bardzo silne wspólnoty wiejskie. Lokalne demokracje, wysoki kapitał społeczny. Szwedzi są gotowi płacić podatki, mają zaufanie do państwa, że coś w zamian dostaną. A państwo ma zaufanie, że większość nie będzie nadużywać świadczeń socjalnych. Że jak ma do wyboru praca czy zasiłek, to nie wybierze zasiłku.
PM: Nam się to nie uda tylko przez nieszwedzką mentalność?
JR: Nie tylko! Ważniejsze są czynniki instytucjonalne i ekonomiczne. Mamy szansę zbudować państwo dobrobytu, jeśli stworzymy nowoczesną, wydajną i konkurencyjną gospodarkę. Nie było takiej sytuacji w historii, by kraj biedny budował państwo dobrobytu. Najpierw trzeba osiągnąć odpowiedni poziom rozwoju gospodarczego.
W Szwecji do lat 50. gospodarka była liberalna, wolnorynkowa. Dopiero jak Szwedzi wyszli z biedy, to zaczęli budować społeczeństwo dobrobytu. Szwecja była wtedy jednym z najbogatszych państw na świecie. Po 20 latach okazało się, że poszli za daleko z wydatkami socjalnymi i system zaczął pękać w szwach. Poziom wydatków socjalnych trzeba było obniżyć. My jesteśmy jednym z najbiedniejszych państw w Europie. I musimy pracować na bogactwo, bo bogactwo bierze się z pracy. Pracujemy najdłużej spośród Europejczyków, bo chcemy zrobić „wielki skok”. Kraj, który chce dognić czołówkę nie ma wyboru. W szybko rozwijających się krajach azjatyckich, z którymi musimy konkurować, ludzie pracują jeszcze dłużej. Do dobrobytu nie ma drogi na skróty.
PM: Sam pan jednak powiedział, że podział owoców tej pracy mógłby być inny. Dziś udział płac w PKB mamy w stosunku do Europy bardzo niski.
JR: To ważny wskaźnik, trzeba być jednak ostrożnym w interpretacji, brać pod uwagę strukturę gospodarki. I pamiętać, że w tym udziale płac nie są uwzględniani samozatrudnieni i rolnicy. A tych jest w Polsce akurat dużo, więc wskaźnik płac do PKB jest zaniżony.
Udział płac w PKB spada wszędzie. Międzynarodowa Organizacja Pracy wyjaśniła, że wiąże się to z postępem technicznym, ponieważ technologia jest pracooszczędna. Siła przetargowa pracy obniżyła się względem kapitału. Kapitał jest niezwykle mobilny, znacznie bardziej niż ludzie. To smutne, możemy się na to oburzać, ale w globalnym świecie nie ma na to rady.
PM: Śmieciówki nie są złe?
JR: Są nadużywane. Jeśli ludzie wykonują tę samą prace, ale jedni mają umowę o pracę, a inni umowę o dzieło czy zlecenie, to mamy nierówne traktowanie ludzi. Ale wszystko wskazuje na to, że wzrost zatrudnienia i spadek bezrobocia w czasie kryzysu zawdzięczamy w dużym stopniu umowom elastycznym, które Pani nazywa śmieciówkami. Czy lepiej, że mamy umowy elastyczne, ale więcej osób pracuje, czy też lepiej byłoby, gdyby wszyscy pracujący mieli dobre umowy, ale mniej osób miałoby pracę i dochody? To jest realny wybór. Z punktu widzenia każdego z osobna umowy elastyczne są złe, ale z punktu widzenia możliwości pracy dla wszystkich, już nie. Oczywiście nadużyć nie powinno być. W wielu przypadkach stosowanie umowy cywilno-prawnej zamiast umowy o pracę nie jest uzasadnione charakterem pracy.
Sposobem na ograniczenie nierówności w traktowaniu pracowników jest wprowadzenie jednej umowy o pracę. Umowa taka likwiduje podział na na umowy stałe i czasowe, ponieważ każda umowa jest zawarta na czas nieokreślony. Umowy cywilno-prawne stanowiłyby margines i na pracodawcy ciążyłby obowiązek udowodnienia, że taka umowa jest uzasadniona. Jedna umowa to jest jednak koncepcja jeszcze niesprawdzona w praktyce. Jedynym krajem, które ją wprowadziły są Włochy. W innych sprzeciwiały się związki zawodowe, ale i pracodawcy też, bo jedna umowa ogranicza im elastyczność w zatrudnianiu pracowników.
PM: Związki zawodowe?
JR: Oczywiście. Bo związki reprezentują głównie osoby pracujące na umowy o pracę, a nie ludzi na umowach nietypowych. A jedna umowa o pracę jest daje mniejszą pewność zatrudnienia niż obecna umowa o pracę na czas nieokreślony. W przypadku jednej umowy ochrona zatrudnienia ma postać odprawy pieniężnej, która rośnie wraz ze stażem pracy. Pracodawca musiałby się dwa razy zastanowić zanim kogoś zwolni. Ale jeśli ktoś bierze odprawę to rezygnuje z dochodzenia na drodze sądowej zasadności zwolnienia.
PM: Co państwo może zrobić żeby ludziom pomóc?
JR: Państwo ma minimalny wpływ na wysokość płac. Prowadzi jednak redystrybucję dochodów. Może przez politykę podatkową bardziej opodatkowywać najbogatszych i przekazywać biedniejszym. Niwelować różnice.
Ale na redystrybucji niekoniecznie korzystają najbiedniejsi. Często ze świadczeń społecznych, np. ulg podatkowych lub bezpłatnego szkolnictwa wyższego, korzystają osoby bardziej zamożne. Najlepsza formą pomocy jest taka polityka państwa, która sprawia, ze pracodawcom opłaca się zatrudniać, a ludziom bardziej się opłaca pracować, niż pobierać zasiłki.
----------------------------------
